Onko sinulla rohkeutta olla väärässä - ja myöntää se?
Mitä järkeä on väitellä, jos tavoitteena ei ole konsensus? Väittelyn ja keskustelun yhteydessä pyritään vaihtamaan havaintoja, faktoja ja johtopäätöksiä. Jos väittelyn lopuksi eri mieltä olevat osapuolet ovat edelleen eri mieltä samoista asioista, on väittely mielestäni ollut turhaa.
Järki on väittelyn pelisääntö, koko sen mielekkyyden perusta. Järki ja yhteinen kieli on se kosketuspinta, jossa väittelyn osapuolet kohtaavat. Jos jompikumpi osapuoli hylkää järjen ja tai yhteisen kielen, on väittely hyödytöntä. Jos käsitteiden ymmärtämisessä on eroja, on ne selvitettävä.
Järjelliseen ajatteluun kuuluu se, että on aina voitava myöntää olevansa väärässä. Ainoa asia, minkä kielellisesti uskon olevan väistämättä totta, on että jotain on olemassa. Tämän jälkeen uskomusjärjestelmälläni on olemassa vain eri varmuusasteita.
Väittelyn tarkoitus, ellei se ole egoistista ilostelua, on että molemmat osapuolet pääsevät lähemmäksi järjellistä totuutta. Järjellämme on olemassa oma totuudellinen maailmansa, mutta me moderneina ihmisinä olemme oppineet siihen luottamaan.
Miksi ihmeessä ihmiset eivät pääse konsensukseen siitä, mitä esim. kapitalismi tai sosialismi tarkoittavat ja että onko kumpikaan niistä kannatettava järjestelmä vai ei? On täysin turhaa väitellä oman kantansa puolesta, jos ei ole valmis vaihtamaan sitä. Minä olen väitellyt viime aikoina esim. sen puolesta, että Suomessa (kuten muuallakin) valtio omistaa kaiken maan ja irtaimiston siksi, että se voi yksipuolisesti säätää lakeja. Kapitalismia ansiokkaasi puolustava järkimies Jani Korhonen on mm. suoraselkäisesti sanonut, että väittämälläni valtioista yksityisinä maanomistusorganisaatioina on ollut pointtinsa, vaikkakaan kysymyksessä ei varsinaisesti ole hänen osaltaan kannan vaihto. Peter Koivu sen sijaan tarmokkaasti pyrki järjellä osoittamaan minun olevan väärässä ja antoikin minulle kunnioitettavasti aihetta epäillä omia ajatuksiani. J. Gagarin, Aki Suihkonen ja Henri Heikkinen sen sijaan ovat tylysti ohittaneet periaatteeni, eivätkä ole antautuneet kunnolliselle työlle väitteeni kumoamiseksi. Liekö riskinä se, että jos he sille tielle lähtisivät, iso korttitalo voisi romahtaa heidän ajattelussaan, mitä tulee yhteiskuntafilosofiaan? Tämä on kuitenkin pelin henki. Uskomusjärjestelmällisten korttitalojen pitää antaa romahtaa, jos sille on aihetta. Minä tiedän koko ajan, että minulta voidaan vetää matto alta missä tahansa keskustelussa.
Vetoan teihin Puheenvuoron keskustelujat, että myöntäisitte voivanne olla väärässä aivan kaikessa, oli sitten mikä tahansa aihe kyseessä. Vetoan myös siihen, että vaaditte toisianne myöntämään vastapuolen olevan väärässä, jos siihen on aihetta. Kun joku myöntää olevansa väärässä tai vaihtaneensa kantaansa, maailma menee eteenpäin. Se on järjen riemuvoitto, kun väittely päätyy konsensukseen edes jollain uudella alueella. Minä ainakin pyrin siihen.
P.S. Milloin viimeksi olet nähnyt kenenkään tällä keskustelufoorumilla vaihtaneen julkisesti kantaansa ja myöntäneen olevansa väärässä?
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Minusta sellainen nettikeskustelu kulttuuri olisi kannatettavaa, jossa vähän väliä joko keskustelun seuraajat tai väittelykumppanit tiedustelevat "Joko myönnät? Joko myönnät?"
Ainakin voisi myöntää, että "Annoit ainakin ajattelun aihetta ja uusia näkökulmia." Pitääpä tähän pyrkiä.
En suinkaan ole erehtymätön - kerran luulin olleeni väärässä!
Aika hyvä.
"I once had an awkward moment, just to see how it feels." Olutmainoksesta, hiukan muunneltuna.
Sanopa, Gagarin: Oletko sinä Puheenvuoro-keskusteluittesi ansiosta oppinut jotain uutta maailmasta eri mieltä oleviltasi, joka on saanut sinut epäilemään omia kantojasi?
Vastaan omasta puolestani Gagarinille esittämääsi kysymykseen. Kuvittelin aika pitkään, että talousliberalismia kannattavat kannattivat sitä vain oman etunsa johdosta, koska he uskoivat olevansa pärjääjien joukossa. Korhosen ja kumppaneiden ansiosta olen oppinut ainakin se, että asia ei ole lainkaan näin yksinkertainen. Monet ihan aidosti uskovat liberalismin olevan hyvä ja toteuttamiskelpoinen talousjärjestelmä. Itse en siihen edelleenkään usko, mutta olen oppinut ainakin sen, etteivät liberalismin kannattajat ole itsekkäitä ja ahneita paskiaisia.
Hienoa, Marko Kivelä!
Joskin oletinkin, että nimenomaan sinä olet niitä järkihenkilöitä täällä Puheenvuorossa.
Rakentavasta väittelystä voi olla hyötyä, vaikka yhteisymmärrystä ei löydy, jos osapuolet oppivat elämään keskenään erilaisten mielipiteidensä kanssa.
Ihan kiva ihanne, mutta vielä hienompi ihanne on se, että löytyy järjellinen yhteismmärrys. Jos järjellistä yhteisymmärrystä ei löydy, on kaivettava syvemmältä ja syvemmältä, jotta saadaan selville, missä käsitteissä ja ajatusrakennelmissa osapuolten käsitteellinen loogisuus eroaa.
On älyllistä laiskuutta, jos ei pyritä konsensukseen. On mm. hämmästyttävää, ettei ilmastokeskustelussa päästä yksimielisyyteen. On vaalittava väittelykulttuuria, jossa toisen osapuolen argumentatiiviset ansiot tunnustetaan ja oman ajattelun heikkoudet myönnetään. Siis mikäli mielekkääseen väittelyyn ylipäätänsä pyritään. Pakkohan siihen ei ole pyrkiä, mutta voidaan sitten hyvällä syyllä kysyä "Miksi väittelet?"
Periksi antaminen koskee sitten vain impivaaralaisia. Suvaitsevaisten ei tarvitse antaa periksi missään omassa asiassaan, koska heillä on pieni mantelitumake, josta suvaitsevaisuus johtuu. Mitä pienempi mantelitumake sitä periksi antamattomampi.
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/01/aivojen_mantelitumake_saattaa_vaik...
Pekka: frenologia oli 1800-luvun kallonmittausoppia, näennäistiedettä, eli linkissä ei puhuta ihan samasta asiasta mutta siihen verrattavasta. On todettu, että mantelitumake vaikuttaa pelkoihin. On myös todettu, että omat pelot sekä esim. kriisitilanteet vaikuttavat äänestyskäyttäytymiseen niin että silloin äänestetään helpommin konservatiiveja. Tästä ei voi kuitenkaan vetää johtopäätöstä että mantelitumakkeella olisi suora vaikutus äänestyskäyttäytymiseen. Sinenmaan vetämä johtopäätös "mitä pienempi mantelitumake sitä periksi antamattomampi" puolestaan ei ole enää edes näennäistiedettä, vaan pelkkä näennäis-.
Yle ei anna linkkiä alkuperäiseen tutkimukseen, korrelaation suuruudesta ei puhuta mitään, eikä myöskään kerrota onko äänestyskäyttäytyminen mainittu vain sivulauseessa yhtenä esimerkkinä. Yleensä neurologian tutkimuksissa puhutaan yleisimmistä linjoista kun tutkitaan aivojen vaikutusta käyttäytymiseen, yksittäiset tapaukset kuten äänestyskäyttäytyminen mainitaan esimerkkeinä.
Tämä lause "Sams uskoo, että tämä mekanismi voi näkyä myös Suomen tulevissa presidentinvaaleissa. Ihmiset saattavat äänestää konservatiivisemmin kuin turvatummassa taloudellisessa tilanteessa." on luultavasti syntynyt niin että toimittaja on kysynyt tyyliin voisiko tämä vaikuttaa presidentinvaaleissa, ja Sams on spekulaationomaisesti vastannut (lainaus) "Varovaisesti voisi ajatella, että näin voisi käydä"
mistä toimittajahörhö saa aiheen kirjoittaa lauseen "Sams uskoo". Eikä korrelaatiosta taaskaan puhuta mitään.
Epäilen oman virheellisen kannan myöntamisen vaikeuden syyksi juuri "sisäisen korttitalon romahtamisen". Halutaan rakentaa tietynlainen maailmankuva ja pitää siitä kiinni. Ihminen on henkiseen tasapainoon pyrkivä eläin, jolle jatkuvat muutokset ovat tuskallisia.
Peräänkuulutan sellaista yhteistä ihannetta, että sisäisen henkisen tasapainon ylläpitäminen järjelliseen totuuteen pyrkimisen kustannuksella on halpamaista ja häpeällistä.
Naurakaa ja halveksukaa minua, jos siihen itse syyllistyn, pyydän teiltä.
Oikein hyvä kirjoitus. Tosin mielestäni tavoitteena ei tarvitse olla konsensus vaan jo toistemme parempi ymmärtäminen riittää monasti.
Minun mielestäni taas toistemme parempi ymmärtäminen on vain välivaihe konsensuksen rakentamiselle. Ajattelutyön kautta voimme löytää asioita ja ajatuskokonaisuuskia, jotka järkemme maailmassa ovat mahdollisimman ristiriidattomia. Minusta on tärkeää pyrkiä löytämään yhteisiä ihanteita, sillä yhteisten ihanteiden eteen työskentely tehnee elämästä parempaa kaikille, jotka elämässään pyrkivät hyvään elämään.
En ole ihan varma tuosta. En nimittäin näe yksimielisyyttä läheskään kaikissa asioissa tavoittelemisen arvoisena. Tavallaan saavutettu konsensus tuntuisi johtava itsetyytyväiseen pysähtyneisyyden tilaan.
Mitenköhän tämän selittäisi. Olet varmaankin samaa mieltä siitä, että depatti on tärkeää. Asioiden kiistäminen ja vaihtoehtoisten ratkaisujen esittäminen on osa kehittymistä. Jos laaja yksimielisyys saavutetaan katoaa asiaa koskeva depatti. Meillä on siis yleisesti hyväksytty totuus. Tällaisia on ollut ja varmasti aina tulee olemaan. Yksi näistä oli akoinaan usko siihen, että maa on luomakunnan keskus ja toinen lienee nykypäivänä jonkinasteinen usko demokratiaan. Tai esimerkiksi vaurastumisen siunauksellisuuteen.
Jos nämä totuudet ovat virheellisiä tai haitallisia jäävät ne helposti konsensuksen johdosta voimaan. Sillä kun laaja konsensus on saavutettu, ei sitä pidä käydä kyseenalaistamaan.
Eli pidän jatkuvaa depattia tarpeellisena, asian kuin asian suhteen. Vain sen avulla pystymme (rotuna ja kansana) edelleen kehittämään tietojamme, taitojamme sekä yhteiskuntaamme. Mitä enemmän syntyy konsensuksia yksittäisistä asioista sitä enemmän keskustelu kuihtuu.
Toki tässä mietin konsensusta yhteiskunnallisena ilmiönä, en kahden henkilön välisen keskustelun tuloksena. Mittakaavakin voi vaikuttaa...
Tuo edellä mainittu korttitalo saattaa muodostua esimerkiksi vahvasta uskosta johonkin asiaan. Silloin kyse ei olekaan keskustelusta vaan saarnaamisesta. Ja silloin millään älyllisillä argumenteilla ei ole mitään merkitystä.
Nöyränä myönnän virheeni kuviteltuani toisten ihmisten olevan järkeviä...
Nimeäpä muutama järkevä Puheenvuorossa ja anna perustelut.
Minä nimeän Jani Korhosen ja Pasi J. Matilaisen. Sinusta minulla on vaikutelma, että olet älykäs, mutta rakastuneempi filosofiaasi kuin järjelliseen totuuteen. Arvelen, että tapanasi on välttää antautumasta avoimesti debattiin, jos koet, ettet osaa randilaisesta näkökulmasta vastata johonkin argumenttiin ja hiljenet. Et ole esim. antautunut syvälliseen väittelyyn maanomistusorganisaationäkökulmaani valtiosta.
Voin olla väärässäkin.
P.S. Voisitko kertoa milloin ja miten tutustuit randilaiseen filosofiaan, mitkä kirjat olet lukenut ja kuinka paljon luet nykyään hänen kirjallisuuttaan? Kuinka kauan sinulla kesti, ennen kuin päädyit pitämään itseäsi randilaisena?
Pidän toki hienona, että joku uskaltaa valita itselleen elämänfilosofian. Se antaa varmuutta arvojen muodossa. En kuitenkaan pidä siitä, ettei henkilö pysty myöntämään väärässä olemisen mahdollisuutta, sillä se on hyvin perustavanlaatuinen järjellinen totuus maailmasta. Voitko myöntää, että Ayn Rand voi olla väärässä yhdessä, jos toisessakin asiassa?
Tuo oli siis vitsi...
Täällä puheenvuorossa on mielestäni vain järkeviä ihmisiä, olkoonkin että osallistujien käsitteellisen ajattelun laajuudessa ja koherenssissa on havaittavia eroja.
Syy miksi en ole antautunut laajamittaiseen väittelyyn tai keskusteluun asioista tai toisista johtuu useimmiten vain siitä, että en ymmärrä mikä vastapuolen käsitteenmuodostuksessa voisi mahdollisesti estää häntä näkemästä "ilmiselviä" asioita: miten selittää värin käsitettä sokealle?
Mulla on jo kolmas ehdokas menossa. Tänään se on Niinistö. Ensin oli Haavisto sitten Arhinmäki ja nyt se julisteessa kuin p...a tikussa pystyssä seisovaa näyttelevä Niinistö. Sen takana on sekulaarista valtaa johon meinaan turvautua pakoon teekutsuliikettä ja sukupuoliessentialismia.
Itse en lähde edes väittelyyn, jos huomaan, ettei siihen lähdössä tosiaan ole järkeä. Kysymys on silloin siitä, ettei toinen osapuoli ole edes valmis oppimaan väittelystä, kuten siinä on molemminpuolin tarkoitus, vaan haluaa vaan tuoda oman kantansa julki ja joissain tapauksissa vielä nolata toisen, jos mahdollista, joka on pahansuopaa.
Minä olen kyllä myöntänyt olevani väärässä. En esimerkiksi ihan aluksi punninnut asioita loppuun asti tässä presidenttikysymyksessä. Nyt olen mietintäni miettinyt, ja tuen Haavistoa koko sydämestäni.
Haavistolta olen lisäksi oppinut maltillisuutta ja neuvottelutahtoa - vastapuolta ei tarvitsekaan lyödä murskaksi heti...! ;-) Esim. vaikeassa pakkoruotsikysymyksessä olen nyt Pekan linjoilla ja valmis hyväksymään kompromissejakin, jotta asia ylipäänsä saadaan eteenpäin.
Tässä vielä kertaalleen jo aiemmin pukkaamani esimerkki brittiläisestä debatista.
Näyttääkö konsensushakuiselta?
Minusta järjellinen konsensushakuisuus pitäisi olla sellainen arvo, että jos siihen ei toinen osapuoli pyri, tämän tulisi kokea häpeää. Samalla tavalla häpeää kuin siitä, että jää kiinni valehtelusta.
Itse asiassa suomalaiseen poliittiseen kulttuuriin on pohjoiseurooppalaisen perustan myötä kuulunut konsensushakuisuus aivan eri mitoissa kuin anglosaksiseen kulttuuriin, joka perustuu lähtökohtaiseen hallituksen ja opposition vastakkainasetteluun.
Nykyisin tuo perinne on horjumassa, mutta monipuoluejärjestelmämmme ja pienen kansan yhteinen etu jonkin verran sitä kuitenkin pönkittää verrattuna vaikkapa USA:han tai Englantiin.
Anglosaksisessa kulttuurissa opetetaan jo kouluissa debatointia ja silloin tarkoitus ei suinkaan ole opettaa konsensuksen hakemista, vaan argumentointitaitoa ja omien näkemystensä puolustamista - niistä kiinni pitämistä. Jos toinen osapuoli joutuu myöntymään, hän on debatin HÄVINNYT!
Keskustelunkaltaisille tapahtumille on olemassa useita eri tarkoituksia: yksi on sosiaalinen kyhnytys, toinen voi olla konsensuksen haku, kolmas vastustajan piekseminen ja neljäs objektiivisen totuuden löytäminen.
Pitäisikö nämä kaikki sisällyttää yhden kattokäsitteen "väittely" alle? Spektrin laidoilta löytyy vielä näytösoikeudenkäynnit ja inkvisitio.
Otsikkoosi vastaus on kyllä. Ihminen voi olla väärässä. Joka ainoa kerta kun esittää rohkeasti mielipiteensä, altistuu mahdollisuudelle osoittaa sen myös muille.
Eli myönnätkö mahdollisuuden, että Ayn Rand voi olla useassakin kohtaa väärässä filosofioissaan? Vaikka aiemmin esittämääsi sisältyy jo vastaus tähän kysymykseen, haluan testata, että kun kysymys esitetään tällä tavalla, meneekö sinun kohdallasi kiintymyksesi edelle, jolloin joko kierrät kysymyksen tai jätät vastaamatta.
Kysy toki minultakin spesifisti joitakin kipukohtiani, jos haluat minun myöntävän erehtyväisyyteni kielellisessä kontekstissa kuin kontekstissa.
Kyllä myönnän.
En ole miettinyt asiaa tarkemmin, mutta nyt havaitsen, että kipukohta liittyy vain siihen, että vallalla olevien epistemologioiden mukaan tieto on joko mahdotonta (skeptisismi) tai automaattista (mystisismi). Paradoksaalisesti tosin tämä asetelma vahvistuu välttelemällä.
Kiitoksia. Olen oppinut jotain.
En ole miettinyt asiaa tarkemmin, mutta nyt havaitsen, että kipukohta liittyy vain siihen, että vallalla olevien epistemologioiden mukaan tieto on joko mahdotonta (skeptisismi) tai automaattista (mystisismi).
Siis sinun kipukohtasi, vai suuren osan ihmisistä kipukohta? Jos kyseessä on sinun kipukohtasi, niin ilmeisesti tämä merkitsee sitä, että panostusta kannattaa lisätä vastapuolen epistemologian kyseenalaistamiseen keskusteluissa.
Skeptisismistä: Mielestäni skeptisismiä ei voi kumota lukuunottamatta väitettä "Olemassaolo on" eli "Existence exists" (jonka löysin Randilta). Sen sijaan ihminen voi tietoisesti valita luottavansa tietoon, joka ulottuu tuota väitelausetta pidemmälle ja niin itse omassa elämässäni teen. Valitsen luottamisen tietoon, huolimatta sen ainaisesta epävarmuudesta.
Paradoksaalisesti tosin tämä asetelma vahvistuu välttelemällä.
Välttelemällä vai tarkoititko väittelemällä?
Välttelemällä kannanottoa.
Henk. koht "kipukohtiani" ovat myös sanan "oikeesti" kuuleminen, sekä ajatus että joka kerta kun sanoo jotain, pitäisi eksplisiittisesti ilmaista mahdollisuus olla väärässä.
Jokainen lause sen sijaan implisiittisesti kertoo olevansa totta, mihin puolestaan ratkeavat jotkut paradoksit (tyyliin: tämä lause on valhetta.)
Maanomistajuuteen palatakseni sanoisin että toistaiseksi pätevin haaste väitteellesi löytyy jos on olemassa sosiaalinen järjestys (=laki) ilman maanomistusta. Sellaisia mielestäni löytyy mm. Amerikan historiasta.
Henk. koht "kipukohtiani" ovat myös sanan "oikeesti" kuuleminen,
Aeka hauska.
sekä ajatus että joka kerta kun sanoo jotain, pitäisi eksplisiittisesti ilmaista mahdollisuus olla väärässä.
On kieltämättä liikaa vaadittu, että joka kerta niin pitäisi sanoa. Parempi lienee se, että pyydettäessä vastapuoli myöntää tämän. Kipukohdakseni tämä on muodostunut mm. uskovaisten ja palavien kommunistien kanssa väitellessäni. Kysymällä väärässä olemisen mahdollisuutta vastapuolelta, voidaan aika ajoin tiedustella, että vieläkö hän alistuu järjen säännöille, vai onko hän jo kenties saavuttanut omassa maailmassaan kiistattoman totuuden. Joskus sellaisiakin nimittäin tulee elämän varrella vastaan.
Maanomistajuuteen palatakseni sanoisin että toistaiseksi pätevin haaste väitteellesi löytyy jos on olemassa sosiaalinen järjestys (=laki) ilman maanomistusta. Sellaisia mielestäni löytyy mm. Amerikan historiasta.
Tarkennatko, mistä on kyse?
Minä olen huomannut sen, että erityisen taitavat väittelijät kehuvat vastapuolen argumentteja, MUTTA... He nostavat omaa statustaan osoittamalla sen että kuuntelevat vastapuolta ja uskaltavat myöntää hänen argumentaationsa hyvät puolet eivätkä yksioikoisesti toitota omaa totuuttaan, mutta ehkä vastaväittelijä ei ole ajatellut asiaa loppuun asti, sillä tässä asiassa on sejase asia otettava huomioon eli sen lisäksi että olen oikeassa niin minun keskustelutaitonikin ovat parempia jne jne...
Jos taas toinen sortuu pottuilemaan ja änkyröimään, niin vastapuoli vaikuttaa paremmalta keskustelijalta ja enemmän-oikeassa-olevalta, vaikkei niin hyviä perusteluja olisikaan.
Jäi kiusaaman joten hämmennän lampea hieman.
Mistä oikein puhutkaan. Tavallaan vaihtoehtoja on ainakin kolme. Voit puhua tiedon jalostumisesta väittelyssä, tyyliin Hegelin teesi, antiteesi ja synteesi, tai voit puhua vahvimman väitteen voitosta ja sen johdonmukaisesta asemasta tai sitten voit puhua sosiaalisesta tilanteesta (väittely) jolla mielestäsi pitäisi olla päämäärä, eli yksimielisyyden saavuttaminen.
Nuo kaikki ovat eri asioita. Oletan, että nuo kaikki ovat jollain tasolla mukana, mutta painotus on tässä viimeisimmässä?
Onko ja pitäisikö väittelytilanteella olla vain yksi oikea tavoite? Oikea päämäärä? Itse voin kuvitella väittelytilanteelle useampia vaihtoehtoisia päämääriä. erimerkiksi toisiime tutustuminen on yksi, tai näissä blogeissa bloginpitäjän ajatusten esilletuonti voi olla toinen - väittelyn/keskustelun ollessa tyystin alisteinen tälle.
Ei, en tälläkään tavoin pääse samaan loppupäätelmään kuin mihin tekstisi johtaa. Sosiaalisena tilaisuutena väittely on useampia tarkoituksia kuin pelkkä yhteiseen näkemykseen päätyminen.
Voin vain myöntää, että olisi hyvä jos pääsisimme useammin yhteiseen lopputulokseen ja olisi hyvä jos keskustelut etenisivät valmiita väitteitä ja valmiita totuuksia pidemmälle. Että ihmiset oppisivat niistä. Mutta oikean kaavan luominen keskustelulle on mielestäni tuhoontuomittu.
Hmm... Meni vähän sivuun. Poista tämä ajatuksellinen haahuilu jos tuntuu tarpeen.
Mistä oikein puhutkaan. Tavallaan vaihtoehtoja on ainakin kolme. Voit puhua tiedon jalostumisesta väittelyssä, tyyliin Hegelin teesi, antiteesi ja synteesi, tai voit puhua vahvimman väitteen voitosta ja sen johdonmukaisesta asemasta tai sitten voit puhua sosiaalisesta tilanteesta (väittely) jolla mielestäsi pitäisi olla päämäärä, eli yksimielisyyden saavuttaminen.
Tiedon jalostuminen kuullostaa hyvältä arvolta väittelylle. Molemmat väittelijät tuovat yhteiseen pöytään argumenttinsa ja tarkentavat omia käsityksiään toisen tuomien faktojen ja oikeiden johtopäätösten valossa. Se, että paikalle astelee teesi, antiteesi ja molemmat lähtevät samanlaisena pois synnyttämättä synteesiä on järjen vastaista tai sitten kysymys on siitä, etteivät väittelijät puhu samaa kieltä. Vahvemman väitteen voittamisessa on kysymys siitä, että vahvempi väite jää voimaan, kunnes vielä vahvempi astuu peliin. Tätäkään en pidä ongelmallisena, joskin olisi toivottavaa, että vahvempi väite olisi jalostunut hegeliläisittäin joiltakin osin siten, että siitä on karsittu väärät faktat ja johtopäätökset. Voittaminen ei myöskään ole koskaan lopullista, sillä esim. hävinnyt väittelijä voi vaikkapa haavoja nuolessaan keksiäkin sen kuningasargumentin, jolla haastaa voittaja uudelleen. Tällöin on taas voittajan suoranainen velvollisuus ottaa haaste vastaan ja taistella paikastaan. Mielestäni kaikissa tapauksissa on kysymys viime kädessä konsensuksen saavuttamisesta. Vain niiden faktojen ja johtopäätösten on syytä elää, jotka ovat ihmisen mielissä, mutta nämä faktat ja johtopäätökset tulee voida haastaa koska tahansa miltä suunnalta tahansa, jos aihetta on.
Onko ja pitäisikö väittelytilanteella olla vain yksi oikea tavoite? Oikea päämäärä? Itse voin kuvitella väittelytilanteelle useampia vaihtoehtoisia päämääriä. erimerkiksi toisiime tutustuminen on yksi, tai näissä blogeissa bloginpitäjän ajatusten esilletuonti voi olla toinen - väittelyn/keskustelun ollessa tyystin alisteinen tälle.
Kun ihmiset esittävät väitelauseita jostakin monia ihmisiä koskettavasta asiasta kuten politiikasta, sisältyy jokaiseen väitelauseeseen oletus, että henkilö pelaa järjen peliä ja uskoo asiaansa, koska se on hänen mielestään järkeenkäypää. Jos kerta haluaa tutustua toisiinsa vaikkapa keskustelemalla politiikkasta ja kirjoittaa jonkun poliittisen blogauksen, niin kirjoittajalla on jokin järkevä syy uskoa sanomaansa, ellei pelleile. Rationaalinen kirjoittaja tiedostaa erehtymisen mahdollisuutensa ja hylkää uskomuksensa, jos vastaväittelijä tarjoaa paremmat perustelut. Vaikka väittely olisi sitten vain peliä, on siinä edelleen pelisääntönä järki, kuten shakissa on shakin pelisäännöt.
Ei, en tälläkään tavoin pääse samaan loppupäätelmään kuin mihin tekstisi johtaa. Sosiaalisena tilaisuutena väittely on useampia tarkoituksia kuin pelkkä yhteiseen näkemykseen päätyminen.
Olkoonkin, että väittely palvelee useampia tarpeita kuin pelkästään totuuden jalostamisen, on väittelyssä olemassa edelleen pelisäännöt, joihin kuuluu se, että järki tuomaroi, mitkä väittämät, johtopäätökset tai peräti kokonaiset näkemykset on hylättävä, jos ne eivät ole järjellisesti elinvoimaisia. Näennäisesti typeriäkin ajatuksia tulee voida tutkia järjellä, sillä on toki niin, että sieltä saattaakin löytyä jokin aspekti, jota ei ole aiemmin otettu huomioon, joka sitten tekeekin ajatuksesta järjen silmissä elinkelpoisen. Järjellä onkin syytä jatkuvasti valaista ajatusten merta toistuvasti. Mutta niin kauan, kun ajatuksilla ei ole järjellistä pohjaa, on järjen sääntöjen vastaista uskoa pinttyneesti johonkin asiaan totuutena ja olla hyväksymättä vastakkaista näkemystä, jolla on vankempi järjellinen perusta.
Voin vain myöntää, että olisi hyvä jos pääsisimme useammin yhteiseen lopputulokseen ja olisi hyvä jos keskustelut etenisivät valmiita väitteitä ja valmiita totuuksia pidemmälle. Että ihmiset oppisivat niistä. Mutta oikean kaavan luominen keskustelulle on mielestäni tuhoontuomittu.
Meillä on olemassa kulttuuri, jossa on arvoja. Jos kulttuurimme alkaisi arvostamaan esim. internetin tuoman lisääntyneen debatoinnin ansiosta järjen roolia väittelyssä, voisi kulttuurimme kehittyä sellaiseksi, että on häpeällistä väittää pokkana jotakin vaikkapa politiikasta tai filosofiasta ilman järjellistä perustaa ja olla muuttamatta kantojaan.
Hmm... Meni vähän sivuun. Poista tämä ajatuksellinen haahuilu jos tuntuu tarpeen.
Mielestäni tärkeitä näkökulmia otit käsittelyyn tämän asian tiimoilta.
Jossain päätöksentekoa koskevassa tutkimuksessa päädyttiin tulokseen, että äänestämällä muodostettava päätös on lopputuloksen kannalta paras silloin, kun päätöksentekijät, kukin erikseen, muodostavat kantansa asiaan ja sitten äänestävät lopputuleman. Siis keskustelematta asiasta keskenään.
Tämä havainto on verrattavissa kansanedustajalle asetettuun imperatiivisen mandaatin kieltoon. Onhan päätöksentekijä valittu tehtäväänsä hänen henkilökohtaisten ominaisuuksiensa takia; ei siksi että kumartaa oikeaa henkilöä, jumalaa tai aatetta.
Hah. Olisikohan yksi edellystys, että päätöksentekijä ymmärtävät ylipäätänsä, mistä kyse ...
No.
Silloinhan ei enää puhutakaan päätöksentekijästä vaan jostain muusta. Politiikasta kenties.
Uskoisin, että enimmäkseen on.
Ideaalitilanteessahan kaikki menee juuri noin niin kuin sanoit. Kun mitään valtaelementtiä tai egoa ei ole sotkettu sekaan. Asiantuntijan on vaikea olla väärässä, siinä missä harrastelijaa se ei juuri liikuta. Kyse on oikeastaan siitä, miten paljon on satsannut "totuuteen". Ihmiset puolustavat samaistumisen kohteita ja niitä muotoja, jotka ymmärtävät - asioita, joissa he tunnistavat tai haluavat tunnistaa itsensä. Hylkivät sitten niitä muita, sillä maailmankuvan täytyy olla eheä; Harva ihminen sietää sisäistä ristiriitaisuutta kovinkaan paljon ja pyrkimys on luonnostaan pois siitä. Onhan se ihan järkevääkin kieltämättä. Säästyy kummasti aikaa ja energiaa.
Kaksiteräisiä miekkoja nämä. Olen sen verran kyyninen, etten kykene näkemään ihmistä ilman niitä rakkaita rajojaan ja samaistumistaan.
Toisaalta iloitsen hiljaa joka kerta, kun tunnistan jonkun yrittävän päästä pois.
Hyvä kirjoitus ja myönnän että saatan olla väärässä jokseenkin kaikesta.
Mutta tästä en ole samaa mieltä:
"Jos väittelyn lopuksi eri mieltä olevat osapuolet ovat edelleen eri mieltä samoista asioista, on väittely mielestäni ollut turhaa."
"Hedelmätön" väittely voi siinä mielessä olla hyödyllistä, että siinä joutuu haastamaan ja kehittämään omia ajatuksiaan. Tulos voi vaikka olla, että on entistä VÄHEMMÄN yksimielinen keskustelukumppaninsa kanssa, mutta keskustelu ehkä auttaa tajuamaan miksi, siis selventää omia ajatuksia. Ainakin itse olen oivaltanut joitain asioita väiteltyäni jonkun täysin eri mieltä olevan kanssa ja jouduttuani miettimään että mikä hänen argumenteissaan oikeasti mättää niin pahasti :D
"Hedelmätön" väittely voi siinä mielessä olla hyödyllistä, että siinä joutuu haastamaan ja kehittämään omia ajatuksiaan. Tulos voi vaikka olla, että on entistä VÄHEMMÄN yksimielinen keskustelukumppaninsa kanssa, mutta keskustelu ehkä auttaa tajuamaan miksi, siis selventää omia ajatuksia. Ainakin itse olen oivaltanut joitain asioita väiteltyäni jonkun täysin eri mieltä olevan kanssa ja jouduttuani miettimään että mikä hänen argumenteissaan oikeasti mättää niin pahasti :D
Tuossa on kieltämättä pointtia. Ennen väittelyä omat argumentit saattavat olla puurona mielessä, vaikka kanta on olemassa. Väittelyn lopuksi argumentit kristallisoituvat ja vahvistavat kantaa.
Mutta edelleen on jääty tällöin vain puolitiehen eli vähän sama kuin olisi matkalla kauppaan ostamaan ruokaa, mutta kääntyykin puolessa välissä takaisin ja ruoka jää ostamatta. On tullut liikuttua, joka voi olla hyväksi terveydelle, mutta on edelleen nälkä. Kun tavoitteena on järjellinen totuus, on kahden osapuolen tehtävänä löytää, missä heidän ymmärryksensä asioista eroavat, selvittää epäkohdat ja rakentaa yhdessä jaettu järjellinen totuus. Eri mieltä oleminen on merkki siitä, että töitä on vielä tekemättä.
Onhan yhteisymmärrys ihanteellista, mutta täydellisen yksimielisyyden mahdollisuuksiin en oikein usko. Kun ei ole mitään absoluuttista järkevyyden mittaria, saati sitten että jos sellainen olisi niin kaikki ihmiset tunnustaisivat sen ja ajattelisivat siltä pohjalta. Mielipiteissä on väistämättä aina tunnepohjaisia arvolatauksia, mitään sellaista tuskin on kuin puhtaasti järkevä mielipide.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 46 kommenttia